Ievads
Šī ir 45 minūšu intervija, kurā A.R. Hoffman (turpmāk tekstā AR) — (New York Sun) viceprezidents, uzdod jautājumus kriptovalūtu miljardierim Sam Bankman-Fried. SBF tika uzskatīts par vienu no pasaules bagātākajiem cilvēkiem FTX izaugsmes laikā.
Tomēr, ar FTX un tā saistītās uzņēmuma Alameda Research sabrukumu, viss uzreiz sabruka. Galu galā Bankman-Fried tika atzīts par vainīgu krāpšanā un citiem noziegumiem un saņēma 25 gadu cietumsodu bez iespējas parolē. Viņš ir apstrīdējis šo spriedumu, stingri apgalvojot, ka viņš tika iepriekš sodīts, un uzskata, ka viņa uzņēmums vienmēr ir bijis maksātspējīgs, un FTX bankrota apstrāde arī ir bijusi ievērojami nepareiza.
Šī intervija notika Manhetenas turēšanas centrā. Šeit ir SBF teiktā saruna, kas ir rediģēta tikai nepieciešamības dēļ. Šīs trīs intervijas notika 2025. gada 18. februārī, otrdienas vakarā, katra 15 minūtes, ievērojot cietuma noteikumus, kas prasa stundu starp intervijām.
Saruna attiecās uz viņa viedokļiem par pašreizējo politisko situāciju, viņa cerībām par iespējamām žēlastībām no prezidenta Trampa, viņa pārdomām par tiesnesi, kurš viņu tiesāja, un par prokuroru Danielle Sassoon, kas ir atbildīgs par viņa apsūdzībām. Ir vērts pieminēt, ka Sassoon nesen atkāpās no amata pēc tam, kad atteicās atcelt apsūdzību pret Ņujorkas mēru Adamsu.
Turklāt SBF dalījās arī ar savām dziļākajām pārdomām par personisko pieredzi — no kādreizējās bagātības kontroles līdz galīgajai nabadzībai.
Intervijas ieraksts
AR: Sveiks, Sam. Es esmu AR. Priecājos ar tevi runāt. Es zinu, ka tev ir daudz sakāma, īpaši par pašreizējo politisko vidi. Pēdējā laikā ir daudz diskusiju par žēlastību, un tavs prokurors Danielle Sassoon bieži parādās ziņās. Mums ir ierobežots laiks, tāpēc varbūt labāk runāsim par tavu viedokli? Pēdējā laikā tiešām ir notikušas daudzas lietas.
Sam Bankman-Fried: Kā tu teici, mans prokurors nesen nonāca ziņās, jo viņam bija konflikti ar Trampa administrācijas Tieslietu departamentu (DOJ). Tiesnesis, kurš iztiesāja mani, Kaplan kungs, arī ir viens no Trampa ieceltiem Ņujorkas tiesnešiem, un pašreizējā situācija ir saistīta ar Trampa administrācijas DOJ un Baidena administrācijas atstāto tiesu sistēmu. Tieslietu departaments piedzīvo ievērojamas izmaiņas, un prezidents un viņa komanda uzskata, ka pēdējo desmitgažu laikā tiesu sistēmā ir bijusi aizspriedumi, prokuroru varas ļaunprātīga izmantošana, un pat Tieslietu departamenta politizācija ir pieaugusi.
AR: Vai tu uzskati, ka tava lieta ir šo politisko cīņu daļa?
Sam Bankman-Fried: Es uzskatu, ka tas ir tikai daļa no tā. Acīmredzami, daudz kas notiek vienlaicīgi, un katru reizi, kad ir runa par augsta profila gadījumiem, visu attiecīgo amatpersonu karjeras tiek ietekmētas. Es nedomāju, ka mans gadījums tika izskatīts taisnīgi, īpaši dažos tiesneša lēmumos tiesas procesā. Piemēram, Kaplan kungs atļāva prokuratūrai apgalvot, ka visi ir zaudējuši visus līdzekļus, bet citā lēmumā viņš neļāva aizstāvībai to apstrīdēt...
AR: Tas nozīmē, ka tiesa atļauj prokuratūrai tā izteikties, bet liedz jums precizēt faktus. Tas acīmredzami ir viens no galvenajiem jautājumiem tiesas procesā. Tas ir tikai viens no daudziem tiesu jautājumiem. Kā jūs raugāties uz pašreizējo Tieslietu departamentu, īpaši uz Dienvidu prokurora biroja satricinājumiem? Vai jūs uzskatāt, ka jūsu lieta atspoguļo plašāku prokuroru nepareizu rīcību jautājumu?
Sam Bankman-Fried: Es tiešām uzskatu, ka manas lietas ir noteiktas kopīgas iezīmes ar plašākiem jautājumiem. Viens no svarīgākajiem aspektiem ir visiem atzītajiem vainīgajiem piespriestā soda apmērs. Ir viens republikāņu pārstāvis, kurš ir atzinies tikai ļoti dažos apsūdzējumos — atklāti sakot, es nedomāju, ka kāds patiešām ir vainīgs, un es noteikti nedomāju, ka viņš ir vainīgs — bet viņš tika notiesāts uz 7,5 gadiem cietumā.
Tas ir četras reizes garāks nekā visu trīs atzinušo sods kopā. Un tie trīs atzinušie ir demokrāti. Šeit ir acīmredzami politizācijas aspekti, tostarp prokurora draudi viņa sievai, sakot, ka, ja viņš nerīkosies saskaņā ar Baidena administrācijas Tieslietu departamenta vēlmēm, viņa varētu tikt apsūdzēta kā republikāņu kongresa kandidāte. Tas ir viens no tiešākajiem politiskās manipulācijas gadījumiem.
Tajā pašā laikā, attiecībā uz manu lietu, ir daudzas faktoru slāņi. Viens no tiem ir tas, ka cilvēki sāk saprast, ka es patiesībā esmu daudz ciešāk sadarbojies ar republikāņiem, nekā sabiedrība iepriekš zināja. Es esmu sniedzis finansējumu republikāņiem un konservatīvajām organizācijām, un šī informācija iepriekš nebija publiski pieejama.
AR: Tu uzskati, ka tas ir arī stāsta daļa? Mediji dažreiz ziņo, ka tavi ziedojumi demokrātiem ir pārsteidzoši, savukārt ziedojumi republikāņiem ir tikai simboliski, vai arī tie ir izdarīti, lai saglabātu virspusējo līdzsvaru. Tu uzskati, ka sabiedrība, valdība vai citi ir pārpratuši tavu politisko nostāju un tendences?
Sam Bankman-Fried: Es domāju, ka abos aspektos ir kaut kas. Tas ir teikts federālajā cietumā. Kad 2020. gadā es pirmo reizi veicu lielas ziedojumus, es patiešām ziedoju Baidenam. Daļēji tāpēc, ka es negribēju, lai demokrāti kļūtu par partiju, kas līdzinās Bernijam Sandersam. Tajā laikā es uzskatīju sevi par centristu, bet tagad es vairs tā nedomāju, un līdz 2022. gadam manas domas ir mainījušās.
Nākamo gadu laikā es pavadīju daudz laika Vašingtonā, sadarbojoties ar likumdevējiem, regulējošām iestādēm un izpildvaru, lai risinātu dažādas problēmas, no kurām lielākā daļa bija saistīta ar kriptovalūtas politiku. Tomēr laika gaitā es kļuvu arvien vīlies un dusmīgs par Baidena administrāciju un demokrātu politiku.
Es neesmu pārliecināts, vai manas nostājas ir mainījušās, vai demokrātu nostāja ir mainījusies, bet vismaz man vislabāk zināmajā jomā — īpaši kriptovalūtu politikā — Baidena administrācijas nostāja ir ārkārtīgi destruktīva, pat grūti sadarboties. Atklāti sakot, republikāņiem šajos jautājumos ir vairāk racionālas pieejas, tāpēc es Vašingtonā pavadīju daudz laika, cik vien iespējams, cerot, ka, pat ja demokrāti kontrolē Baltās mājas, abās mājās, mēs joprojām varētu sadarboties pāri partijām, lai novērstu valdības stingru politiku nozarē.
AR: Es gribu tev uzdot jautājumu — neesmu pārliecināts, vai esi sekojis šai tēmai, bet tā ir bijusi plaši apspriesta: tehnoloģiju līderu, piemēram, Zuckerberg un Bezos, "nostāju maiņa". Šie cilvēki, iespējams, ir bijuši tavi kontakti. Ja nebūtu notikusi tava tiesa, vai tu uzskati, ka varētu stāvēt prezidenta inaugurācijas skatuves priekšā? Vai arī, citā veidā, kā tu skaties uz šo fenomenu? Vai tu uzskati, ka tavs stāsts ir saistīts ar šodienas tehnoloģiju kultūras pārmaiņām?
Sam Bankman-Fried: Es, protams, nevaru runāt viņu vārdā, bet es domāju, ka viņi, iespējams, pēdējo četru gadu laikā ir redzējuši to pašu, ko es. Zuckerberg, iespējams, vislabāk to izteiks — es pieņemu, ka viņš cerēja, ka valdība reaģēs saprātīgi un konstruktīvi uz viltus informāciju, bet gala rezultāts kļuva par "viltus reklāmu zem viltus informācijas karoga", vairāk kā politisko cenzūru. Es uzskatu, ka viņi saskaras ar līdzīgām vilšanās sajūtām, sadarbojoties ar Baidena administrāciju, tāpat kā daudzi kriptovalūtu nozares cilvēki, kad runa ir par komerciālām un vārda brīvības problēmām.
AR: Kā tu skaties uz politiķiem, kas izdod meme tokenus? Vai tu esi dzirdējis par Trampa monētu, kas tika izdot pirms viņa inaugurācijas?
Sam Bankman-Fried: Es esmu dzirdējis, bet, ņemot vērā visiem zināmos iemeslus, informācijas iegūšana cietumā ir ļoti ierobežota, tāpēc es nezinu par to tik daudz, cik vēlētos. Tomēr es neesmu pārsteigts, redzot, ka politiķi sāk iesaistīties digitālajā jomā. Laika gaitā es gaidu, ka arvien vairāk nozaru pētīs šo jomu, daļēji tāpēc, ka kriptovalūtas ir elastīgākas nekā tradicionālā finanšu sistēma.
Tas ir viens no iemesliem, kāpēc šī nozare aug tik strauji, un inovācijas rodas nepārtraukti. Blokķēdes infrastruktūra ir modernizēta, atvērtāka, ar zemākām izstrādes izmaksām, un nav jāuztraucas par patenta pārkāpšanu, regulēšanas piespiedu monopolu vai citiem tradicionālajiem finanšu sistēmas šķēršļiem.
AR: Ļauj man uzdot jautājumu — esmu runājis ar daudziem cilvēkiem kriptovalūtu nozarē un bankrota likvidāciju jomā, un viņi izteica nopietnas bažas par tavu lietas apstrādes veidu un FTX bankrotu pārvaldības veidiem. Daudzas saistītās problēmas ir minētas tiesas dokumentos, bet no tavas perspektīvas, kas tevi joprojām liek cerēt? Un kas tevi nomāc? Acīmredzot, žēlastības jautājumi ir politikas un tiesību krustpunkts. Esmu ziņkārīgs, kādas iespējamas atkāpšanās iespējas ir no tavas perspektīvas cietumā?
Sam Bankman-Fried: Līdz šim tas, kas mani visvairāk nomāc — bet pēdējā laikā arī dažos aspektos devis man cerību — ir bankrota pārvaldības jautājums.
Bankas šajā ziņā ir līdzīgas, protams, mērogā lielākas. Bankām ir miljoniem klientu un to līdzekļu apjomi sasniedz triljonus dolāru. Dažreiz īsā laikā var būt liels skaits klientu, kas izņem naudu, un bankām ir jāapmierina desmitiem miljardu dolāru izņemšanas pieprasījumi īsā laikā.
Bankas neglabā visus aktīvus skaidrā naudā, bet gan tur valsts obligācijas, hipotēkas un citus aktīvus. Tādējādi tās pārdod aktīvus, lai iegūtu skaidru naudu, lai apmierinātu izņemšanas pieprasījumus.
Tas ir tas, ko sauc par "banku izsistēšanu", tas tiešām rada spiedienu uz bankām, bet neizraisa klientu zaudējumus. Tas ir tikai likviditātes pārvaldības jautājums, bankām ir jāpielāgo savu aktīvu struktūra īsā laikā, lai apmierinātu tirgus pieprasījumu.
FTX notikumi ir līdzīgi. 2022. gada novembra krīzes pirms mūsu neto aktīvi bija aptuveni 10 miljardi dolāru, un vēl 20 miljardi dolāru akciju vērtība. Tad pēkšņi notika "izsistēšana" — FTX klienti sāka katru dienu izņemt desmitiem miljardu dolāru no platformas.
Tādēļ mēs veicām banku standarta procedūras, lai tiktu galā ar izsistēm, tāpat kā tu pārdod auto, lai iegūtu skaidru naudu, mēs arī pārdevām aktīvus, lai iegūtu likviditāti.
Šis process, iespējams, prasīs dažas dienas līdz nedēļām, taču mēs jau esam saņēmuši vairākus piedāvājumus par paātrinātajām darījumiem. Tas tiešām ir liels darbs, bet tas ir parasta likviditātes pārvaldības problēma finanšu sistēmā, kas nedrīkst radīt klientiem zaudējumus.
Tomēr situācija attīstījās nevis normālās tirgus loģikas ietvaros. Kāda advokātu firma pārņēma FTX un nākamo divu gadu laikā neko nedarīja, tikai izlikās, ka kontā nav neviena centa.
AR: Sam, vai tu uzskati sevi par nevainīgu?
Sam Bankman-Fried: Jā, noteikti. Protams, ir daudzas lietas, ko es izvēlētos darīt citādi, kā CEO es pieņēmu daudzus lēmumus. Bet bez šaubām, mans lielākais kļūda bija 2022. gada novembrī, kad es neizturēju līdz galam.
Es nevajadzēja ļaut Sullivan & Cromwell juridiskajai firmai pārņemt FTX. Man vajadzēja stāties pretī viņiem, bet es to nedarīju. Pēc tam ne tikai es, bet arī miljoniem klientu piedzīvoja garu un sāpīgu gaidīšanu, kamēr viņi tika nepareizi informēti par to, ka kontā nav naudas, līdz nesen sāka saņemt kompensācijas.
AR: Es gribu tev uzdot jautājumu — no Danielle Sassoon līdz citiem prokuroriem, viņu apsūdzības galvenokārt saistās ar krāpšanu, alkatību un nepareizu rīcību. Lielākajai daļai cilvēku summa, ar kuru tu strādā, ir grūti iedomājama.
Ļauj man uzdot jautājumu: kāda ir tava attieksme pret naudu? Par tavu interesi par "efektīvu altruisma" (Effective Altruism) un citām iniciatīvām ir daudz ziņots. Bet vienkārši sakot, kādas ir sajūtas, kas saistītas ar tik milzīgu bagātību? Kādas ir tavas patiesās domas? Un, ņemot vērā plašākus aspektus, kas bija tavi sākotnējie nodomi?
Sam Bankman-Fried: Tas bija pārsteidzošs bagātības apjoms, un tas nāca pēkšņi — dažu gadu laikā man bija līdzekļi, kas ievērojami pārsniedz to, ko es jebkad būtu varējis iedomāties.
Manas attiecības ar naudu ir divos līmeņos. Pirmais ir mana personīgā dzīve. No šī viedokļa mana dzīve patiesībā nav daudz mainījusies. Es dzīvoju no algas, lai gan 200 000 dolāru gada alga ir diezgan liela, tā joprojām ir tālu no desmitiem miljardu bagātības.
Es neesmu kļuvis par daudzu savas dzīves veidu radikālu pārmaiņu, atklāti sakot, es nekad neesmu bijis pievilināts ar greznu dzīvi. Es nekad nesaprotu jahtu pievilcību, jo tā nekad nav bijusi saprātīga resursu sadales metode man.
Pretēji tam, es koncentrējos uz lielāku resursu operācijām un to potenciālo ietekmi uz pasauli. Es skatos uz šo bagātību no "efektīva altruisma" viedokļa: ja man ir līdzekļi ziedojumiem, tad kur tie var radīt vislielāko pozitīvo ietekmi?
Daļa no tā tika ieguldīta globālajā veselībā — palīdzot tiem, kuri mirst no novēršamām slimībām (piemēram, malārijas un šistosomozes). Vēl daļa tika ieguldīta dzīvnieku labklājībā un epidēmiju novēršanā. Protams, daļa līdzekļu tika ieguldīta politikā. Es uzskatu, ka šajos jomās ir iespējams efektīvi izmantot lielu naudu — desmitiem miljardu ieguldījumi patiešām var radīt būtiskas izmaiņas.
AR: Kā tu esi pieredzējis šos satricinājumus pēdējo gadu laikā?
Sam Bankman-Fried: No personīgās dzīves viedokļa... ir daudz lietu, kas man nepatīk. Bet nauda nav vis svarīgākā... Es visvairāk ilgojos pēc brīvības. Bet visvairāk mani nomāc tas, ka es cerēju radīt pozitīvu ietekmi uz pasauli, un tagad es vairs nevaru to izdarīt.
Daudzas lieliskas iniciatīvas un labdarības organizācijas cerēja saņemt lielus ziedojumus no manis nākamajos desmit gados, bet tagad tās vairs nevar saņemt šos līdzekļus. Turklāt tās pat ir cietušas un stigmatizētas, jo tās ir saistītas ar mani. Tas mani ļoti skumina, un es par to jūtos ļoti vainīgs.
AR: Tu kādreiz biji kriptovalūtu nozares priekšgalā, daži pat salīdzina to laiku ar "savvaļas rietumiem". Neatkarīgi no tā, vai ir spraiga konkurence, darbs ar pretrunīgām personām vai būt daļai no nozares, kas joprojām meklē savu ceļu — vai tu jūties nomākts? Jo daži cilvēki joprojām brīvi darbojas, bet tu, kāds, kuram bija altruisma idejas, esi nokļuvis šajā situācijā?
Citiem vārdiem sakot, cilvēks ar reliģisko pārliecību varētu jautāt: "Kāpēc tieši es?" Vai tu kādreiz esi jūtas nepareizi vai dusmīgs?
Sam Bankman-Fried: Acīmredzot, es jūtos ļoti nomākts par savu likteni, bet es cenšos neskatīties uz citiem negatīvā veidā. Šāda domāšana nav ne konstruktīva, ne godīga.
Galu galā, mana nelaime nav viņu vaina, viņiem nevajadzētu ciest, jo esmu bijis nelaimīgs. Daudzi no viņiem ir sasnieguši diezgan iespaidīgus panākumus savā jomā. Jā, mēs esam sadarbojušies un arī atšķīrušies, bet mans neveiksme nenozīmē, ka viņu panākumi nav pelnīti.
AR: Ja kādu dienu tu varētu atgūt brīvību — neatkarīgi no tā, kādā veidā — vai tu esi domājis, ko tu darītu? Vai tu vēlētos atgriezties kriptovalūtu nozarē? Vai arī tev ir bijusi kāda līdzīga "atklāšanas brīža" pieredze, kas lika tev domāt par nākotni citādāk? Vai arī viss vēl ir pārāk tālu, lai to iedomātos?
Sam Bankman-Fried: Tas acīmredzot ir ļoti, ļoti tāls jautājums. Ja tas tiešām notiks, man būs nopietni jādomā par savu nākotnes virzienu.
Bet šobrīd es cenšos neieslīgt šajā jautājumā, jo tagad man nav nekādas kontroles pār to. Man vēl ir vairāk nekā divdesmit gadi, kas jāpavada cietumā. Un, atklāti sakot, no prokurora un tiesneša izteikumiem tiesas zālē izskatās, ka viņu nodoms ir tāds, lai es pēc sodu izciešanas nespētu atgūt nozīmīgu dzīvi.
Tādēļ tagad domāt par to, ko es darītu, ja situācija mainītos, ir kā "apgriezties kājām gaisā".
AR: Kas ir tas, ko tu visvairāk atceries? Vai tās ir dažas vienkāršas lietas, piemēram, pastaigas, kafijas dzeršana vai sarunas ar draugiem vēlu naktī?
Sam Bankman-Fried: Manā skatījumā fiziskās lietas nekad nav bijušas vissvarīgākās.
Acīmredzot, es atceros sarunas ar draugiem. Bet vēl vairāk man sāp, ka esmu zaudējis brīvību saņemt informāciju — nespēju jebkurā brīdī iegūt ārējo informāciju. Tāda spēja, kā vienkārši meklēt informāciju internetā, ir tas, ko es ļoti ilgojos.
Turklāt, ko es visvairāk atceros, ir iespēja ieguldīties nozīmīgā darbā. Šie divi aspekti ir tie, ko es visgrūtāk varu pieņemt, zaudējot.
AR: Kāda ir visreālākais lietas, kas tev tagad ir priekšā? Vai tev ir kādas gaidas par nākamajām nedēļām vai mēnešiem? Vai jūti, ka nekas nemainās, vai ir kāds stāsts, kas attīstās?
Sam Bankman-Fried: Dzīve ir diezgan vienveidīga. Cietumā nav daudz, ko darīt.
Es esmu pieradis pilnībā ieguldīties darbā, bet šeit nav nekas, kur ieguldīt. No plašāka viedokļa, vissvarīgākais jautājums ir mans apelācijas rezultāts.
Nākamo trīs līdz sešu mēnešu laikā ir gaidāmas mutiskas debates. Es esmu piesardzīgi optimistisks, bet federālajā krimināltiesību sistēmā jebkādas apelācijas iespējas nav augstas. Tātad "piesardzīgi optimistisks" vienkārši nozīmē, ka es jūtu, ka mums joprojām ir mazs cerības stariņš. Es ceru, ka tiesneši nopietni un kritiski izvērtēs visu šo lietu gaitu.
Turklāt, kā ieslodzītajam, mēs gandrīz nevaram kontrolēt savu dzīvi. Lielākā daļa lietu nav mūsu izvēle, bet notiek ar mums. Piemēram, tagad pēkšņi ir radusies iespēja — es varētu tikt pārvietots uz citu valsts daļu, un šis process var ilgt vairākas dienas, nedēļas vai pat mēnešus. Tas acīmredzami traucēs manai esošajai, vienīgajai ikdienas kārtībai.
AR: Mani interesē tēma par "kontroli". Manā skatījumā, tu vienmēr esi bijis — varbūt tas ir klasiski teikts — "traucētājs", kāds, kurš labprātāk veido savu impēriju, nevis dzīvo pēc citu noteikumiem. Neatkarīgi no tā, vai universitātē, uzņēmējdarbībā vai citur, šķiet, ka tu vienmēr gribi darīt lietas savā veidā.
Un tagad tu esi iemests šajā stingrākajā, visstagnatākajā sistēmā. Man nav īpaši dziļu iekšēju atziņu, es vienkārši uzskatu, ka likumdošana pati par sevi ir milzīga sistēma.
Sam Bankman-Fried: Jā, šī pieredze ir ārkārtīgi nomācoša. Un, vēl vairāk, tas mani sāpina redzēt, ka daudzi apkārtējie cilvēki piedzīvo līdzīgas lietas.
Šeit ir dažādi stāsti, bet viens no kopīgajiem elementiem ir tieši tas, ko tu tikko minēji — tu esi iemests šajā sistēmā, pilnībā zaudējot iniciatīvu. Tas ir vieta, kur cilvēkiem tiek zaudēta cilvēcība, vide bez izvēles un autonomijas.
Daudziem cilvēkiem, īpaši tiem, kas nevar atļauties samaksāt par advokāta pakalpojumiem, ir jāpaļaujas uz valsts aizstāviem. Dažreiz viņiem izdodas satikt izcilus advokātus, bet bieži vien nē.
Tādējādi viņi pat nevar kontrolēt savas lietas. Pat ja viņi vēlētos iesaistīties, viņu balsis bieži netiek patiesi uzklausītas. Viņu aizstāvības procedūras notiek blakus viņiem, bet viņi paši ir kā iesprūduši tiesu sistēmas straumē, peldot pa straumei, neatkarīgi no tā, kādi ir fakti.
AR: Kā tu skaties uz visu šo? Es domāju, ka tu vienmēr esi bijis kāds, kurš tiecas domāt loģiski vai pat matemātiski — ja es kļūdos, lūdzu, labojiet mani. Bet tagad tev jāsaskaras ar tiesību sistēmas darbību. Vai šī pāreja tevi nomāc? Vai tu jūti, ka šie divi domāšanas veidi ir pilnīgi atšķirīgi, tāpat kā (Alise Brīnumzemē), ieejot pilnīgi svešā pasaulē?
Sam Bankman-Fried: Jā, šajā ir divas puses.
Pirmkārt, pati likumdošana dažkārt tiešām šķiet dīvaina, dusmīga, pat bez loģikas.
Tas attiecas ne tikai uz manu lietu; es šeit redzu daudz cilvēku, kas saskaras ar ārkārtīgi absurdiem apstākļiem.
Piemēram, vai tu vari nolaupīt cilvēku sešas sekundes? Tas izklausās pēc dīvaina jautājuma, bet patiesībā, ASV pusē atbildes ir "jā" — vismaz juridiski. Un šādas apsūdzības var novest pie 25 gadu cietumsoda.
Tas ir tikai viens piemērs. Bet vēl viens dziļāks jautājums ir par to, kā darbojas visa krimināltiesību sistēma. Tu pamanīsi, ka noteiktos posmos tiesneši uzvedas kā mazi diktatori, kas kontrolē visu, bet citos posmos prokuroriem ir absolūta vara. Ja viņu spriedumi nav loģiski, tad tie tiešām nav loģiski — un parasti nav reāla atvieglojuma ceļa.
Šeit nav konkurences, un nav atbildības. Noteiktā ziņā tas ir monopolizēts sistēma.
Ja valdības pārstāvji konkrētā jautājumā nav ieinteresēti taisnīguma, tad tāda ir situācija. Protams, tu vari apelēt, bet šis process prasa gadus. Varbūt tev jāgaida trīs gadi, lai iegūtu "otro viedokli".
AR: Pirms visa šī notika, tu centies izpētīt, kā izmantot lielos resursus, lai radītu sociālu ietekmi. Vai tu uzskati, ka esi atradis veidu, kā efektīvi izmantot bagātību, lai uzlabotu pasauli?
Sam Bankman-Fried: Man ir dažas domas, bet es noteikti neesmu atradis "galīgo atbildi". Es nedomāju, ka kāds to ir atradis.
Vēl ir daudz, ko es joprojām jāmācās, bet vismaz daži pamata principi sāk kļūt skaidri. Dažas lietas ir acīmredzamas, piemēram, pievērst uzmanību detaļām, pievērst uzmanību datiem, pievērst uzmanību dažādu iniciatīvu faktiskajai ietekmei.
Viens no galvenajiem jautājumiem ir tas, ka mērogošana ir ļoti grūta. Tu vari atrast kādu ļoti efektīvu iejaukšanos ar nelieliem resursiem, bet, ja tu palielini finansējumu desmitkārtīgi, tad papildu 90% var būt pilnīgi izšķērdēti. Dažreiz ierobežojošais faktors nav pat finansējums, bet gan vai ir patiešām efektīva komanda.
Visiem veiksmīgajiem sporta, uzņēmējdarbības, labdarības darbiem un organizācijām parasti ir labi funkcionējoša komanda — ar skaidru komandas mērķi, spēcīgu, bet apdomīgu vadību un visu struktūru, kas efektīvi sadarbojas. Bet šāda situācija ir reta.
Kamēr nav šādas komandas, efektivitāte pilnībā sabruks. Neatkarīgi no tā, cik daudz līdzekļu tiek ieguldīts, tas neatrisinās pamatproblēmu.
Atklāti sakot, es uzskatu, ka valdībai ir līdzīgas problēmas, un mēs redzam šīs parādības notikumu laikā.
Es nezinu, vai tu esi sekojis Doge un tam, kas ap to notiek, bet tas patiesībā ir debates par "reformu pret revolūciju" — vai izvēlēties operāciju vai zāģi.
Laika gaitā es noteiktās situācijās kļūstu arvien vairāk nosliecies uz "zāģa" pieeju. Dažām lietām nav nepieciešams tikai samazināt 10% liekā, bet ir nepieciešams samazināt 30%, 50% vai pat 70%. Bet, protams, pēc samazināšanas ir jāveic pareiza rekonstrukcija. Tu nevar tikai visu nocirst un atstāt tukšu vietu.
Skaties uz SEC (ASV Vērtspapīru un biržu komisija) — visa kriptovalūtu nozare nespēj ar to normāli sazināties. Problēma nav tajā, vai šai iestādei ir nepieciešams palielināt efektivitāti, bet tajā, ka tās eksistence šķiet pilnīgi paredzēta, lai apspiestu inovācijas.
Tomēr, ironiski, viņi nolīguši milzīgu darbinieku skaitu, bet gandrīz neko nav patiešām paveikuši.
AR: Sam, tavs stāsts tiešām ir neparasts. Bet, kā tu teici, gan tava apelācija, gan iespējamā žēlastība prasa izņēmuma apstrādi attiecībā uz tavu lietu.
Vai tu uzskati sevi par izņēmumu? Vai tava lieta ir unikāla, vai arī tu uzskati, ka tā atspoguļo plašāku problēmu?
Sam Bankman-Fried: Modeļi, ko es redzu savā lietā, nav unikāli. Daudzām citām lietām ir līdzīgas problēmas.
Bet kad mediji iejaucas, kad sabiedrības uzmanība pieaug, kad politiskie faktori — vai nu partiju politika vai profesionālā politika — iejaucas, viss tiek palielināts. Un kad izpildvaras profesionālās motivācijas arī tiek iekļautas, šie modeļi ne tikai pastāv, bet arī bezgalīgi paplašinās, izplatās un kļūst nevadāmi.
Tādējādi, noteiktos aspektos, mana lieta ir šīs problēmas ekstrēma izpausme, bet tā noteikti nav vienīgā lieta.
AR: Hei, Sam, atvainojos, ka nokavēju zvanu plkst. 15:00 — es tajā laikā palīdzēju cietuma biedram risināt juridiskus jautājumus.
Sam Bankman-Fried: Nav problēmu.
AR: Tava apelācijā viens no galvenajiem argumentiem šķiet tas, ka FTX vienmēr ir bijusi maksātspējīga, un uzņēmuma aktīvi ir pietiekami, lai segtu visus klientus, un gala sabrukums faktiski ir bijusi likviditātes krīze. Tas ir ne tikai būtisks tavā apelācijā, bet arī šķiet, ka tas ir galvenais jautājums, kā tu saproti lietu un tās apstrādes kļūdas.
Vai tu vari izskaidrot to sīkāk?
Sam Bankman-Fried: Es regulāri pārskatīju finanšu pārskatus un bilances, un krīzes laikā mēs arī nodrošinājām, ka noskaidrojam katra subjekta faktiskos turējumus.
Es joprojām glabāju daudz finanšu pārskatu un bilances no tā laika. Mēs šos dokumentus esam nododami bankrota administratoram, gadījumā ja viņiem tie būtu nepieciešami, bet viņiem nav nekādas intereses par to.
Turklāt es arī esmu sekojis attīstībai pēc bankrota, un — katrs finanšu pārskats — neatkarīgi no tā, vai tas ir bijis pirms bankrota, bankrota laikā vai pēc tā — ir parādījis, ka FTX ir maksātspējīgs. Visi dati liecina, ka mūsu aktīvi vienmēr pārsniedza saistības. Šī fakta nekad nav mainījusies, un mēs visi to labi apzināmies.
Tas vienmēr ir bijis mūsu galvenais rādītājs. Ja situācija nebūtu tāda, mēs tiešām saskartos ar reālu krīzi, kas varētu izraisīt maksātnespējas un bez risinājumiem situāciju. Bet patiesībā dati ir izsekojami.
Ja raugāmies uz FTX un Alameda kā vienotu aktīvu un saistību kopumu, tad 2021. gada bullī mēs kopējais neto aktīvu vērtība bija apmēram 400 līdz 500 miljardiem dolāru, savukārt FTX bija vēl 200 līdz 300 miljardu dolāru akciju vērtība.
Tad 2022. gada pirmajā pusē tirgus sabruka. Pat tādā gadījumā mēs joprojām paturējām aptuveni 20 miljardus dolāru aktīvu, kas atbilda 10 miljardu dolāru saistībām — sviras apmērs ir aptuveni 2 reizes. Tas nozīmē, ka pat ja notiek "banku izsistēšana", ja visi FTX klienti pēkšņi censtos izņemt visus savus līdzekļus, mēs varētu pārdot šos 20 miljardus dolāru aktīvu, lai iegūtu skaidru naudu, lai apmierinātu izņemšanas pieprasījumus.
Turklāt FTX bija papildu 20 miljardu dolāru akciju atbalsts. Šis aspekts visā krīzes laikā nemainījās, un joprojām ir spēkā.
No noteikta viedokļa es uzskatu, ka 2022. gada novembrī mēs varētu — un patiesībā centāmies — atgriezt visus klientus pilnā apmērā pēc iespējas, t.i., klienti saņemtu aktīvus, kurus viņi pieprasīja izņemt, nevis pretī saņemtu naudu, kas aprēķināta pēc tirgus vērtības dienā, kad tika iesniegts bankrota pieteikums. Mēs tobrīd pārdevām investīcijas, lai paātrinātu šo procesu, un jau bijām saņēmuši miljardiem dolāru likviditātes atbalstu, lai varētu pabeigt maksājumus dažās dienās vai nedēļās. Daļa no šiem līdzekļiem jau ir sākusi ienākt.
Tomēr, raugoties uz pašreizējo situāciju, daudzu klientu vilšanās ir pilnībā saprotama. Galu galā ir pagājuši divi ar pusi gadi, un pirmajos divos viņi praktiski neko nav saņēmuši. Un tagad viņi saņem to, kas nav viņu sākotnēji turētā kriptovalūta, bet gan ekvivalents dolāros, aprēķināts pēc bankrota pieteikšanas dienas (petition-day) cenas.
Es pilnībā saprotu viņu vilšanos. Atklāti sakot, bankrota pārvaldības komanda un parādi (debtors) pieņēma ļoti dīvainu lēmumu — viņi agrāk izvēlējās neatdot klientu aktīvus tieši, bet tikai samaksāt ekvivalentu dolāros. Bet tas bija pilnībā viņu pašu izvēlētais lēmums, nevis tāpēc, ka viņi "bija spiesti" to darīt.
Ja viņi pēdējo divu gadu laikā neko nav darījuši — pat ja viņi tikai sēdētu un neko nedarītu — tad šodien bankrota mantojums (estate) būtu jābūt no 40 līdz 60 miljardiem dolāru, atkarībā no tā, vai tiek iekļautas akcijas un kā viņi varēja apstrādāt šo uzņēmumu.
Ja tiktu atgūti visi aktīvi, klienti būtu saņēmuši pilnīgas kriptovalūtas, nevis dolāru ekvivalentu, kas aprēķināts pēc bankrota pieteikšanas dienas cenas 17,000 dolāru par bitkoinu, bet gan tieši atgriežot viņu bitkoinus.
Tādējādi, neatkarīgi no tā, vai 2022. gada novembrī, vai šodien, visiem klientiem aktīvu atgriešana nevajadzētu būt problēmai. Un, ņemot vērā kriptovalūtu tirgus cenu pieaugumu, situācija būtu jāuzlabojas — ja vien aktīvi nebūtu nevajadzīgi iztērēti šajā laikā...
AR: Tātad, kas tieši notika? Vai cilvēki vispār neskatās uz grāmatām? Vai tu uzskati, ka tas ir ļaunprātīga rīcība, vai arī ir radušās neskaidrības informācijas nodošanas procesā?
Sam Bankman-Fried: Ja tajā brīdī izvēlētais risinājums būtu bijis pavadīt nākamās dienas vai nedēļas laiku, likvidējot aktīvus — t.i., kā parasti rīkojas banku izsistēšanas laikā: pārdodot investīcijas un aktīvus, lai apmierinātu izņemšanas pieprasījumus — tad viss būtu bijis iespējams un ātri pabeidzams. Tieši to mēs visu laiku darījām, un tas ir virziens, kuru varētu virzīt uz priekšu.
Vēl viena izvēle ir Sullivan & Cromwell (S&C) piedāvātais risinājums: pārņemt uzņēmumu un pieteikt tā daļu uz bankrota aizsardzību (11. nodaļa). Tajā laikā es nezināju, kas ir viņu konkrētais plāns, bet tagad mēs redzam rezultātus.
Es, protams, nevaru pilnībā zināt citu cilvēku patiesās domas, bet, balstoties uz viņu rīcību... Tu jautā, vai viņi ir nepareizi sapratuši finanšu pārskatus — problēma nav tikai nepareizā izpratnē, viņi pat nav gatavi nopietni pārskatīt uz uzņēmuma sagatavotajiem finanšu dokumentiem. Viņi tieši noraksta "šos datus nav uzticami", bet tajā pašā laikā viņi paši publiski paziņo, ka FTX ir "neatgriezeniski bojāts", pat izmantojot "atkritumu ugunsgrēka" metaforu uzņēmuma stāvokļa raksturošanai.
Viņiem nevar būt pamatota pamata, lai to secinātu, jo īpaši, ja viņi pilnībā ignorē esošos finanšu datus. Un šie dati patiesībā nerāda to, ko viņi apgalvo. Saskaņā ar viņu pašu paziņojumiem pēdējo gadu laikā, sākotnēji 2022. gada beigās vai 2023. gada sākumā viņi apgalvoja, ka uzņēmumam ir tikai 1 miljards dolāru aktīvu. Pēc pāris mēnešiem viņi paziņoja, ka ir atraduši 5 miljardus dolāru, vēlāk tas kļuva par 7 miljardiem dolāru, un līdz 2024. gada sākumam tas pieauga līdz 13 miljardiem dolāru. Un līdz 2025. gadam šis skaitlis atkal kļuva par 15 miljardiem dolāru. Šie aktīvi vienmēr ir bijuši tur, tikai pēc tam, kad viņi pārstāja tos ignorēt, skaitļi sāka pieaugt.
AR: Palīdzi man noskaidrot jautājumu: kāda ir saistība starp apsūdzībām FTX par klientu līdzekļu izmantošanu un FTX un Alameda darbības veidu? Un kā tas ir saistīts ar apgalvojumu, ka "FTX patiesībā vienmēr ir bijusi ienesīga"?
Sam Bankman-Fried: Tas ir labs jautājums — tas ir nomācoši, ka tiesas procesā mums nebija iespējas to izskaidrot. Un prokuratūra arī nevēlējās to pētīt dziļāk.
Šeit ir divi svarīgi pārdomu aspekti. Pirmkārt, jānoskaidro, vai tiešām ir notikusi "aizdevumu" darbība. Proti, vai klientu noguldītie aktīvi tika aizņemti un izmantoti citiem klientiem? Vai arī katra konta atlikums vienkārši atspoguļo viņu faktiskos turējumus, piemēram, kādā klienta kontā ir 3 bitkoini un 2 ēterus, un birža patiešām tur tajā makā attiecīgos 3 bitkoinus un 2 ēterus, lai atbilstu?
Attiecībā uz FTX ASV, pamatā ir pēdējā situācija. Lielākā daļa klientu veica tikai spot tirdzniecību, viņiem nebija margin trading vai sviras aizdevumu, tāpēc viņu kontos nebija negatīvu bilances. Šo klientu aktīvu kopējā vērtība pilnībā atbilda FTX AS makā esošajiem aktīviem.
Bet FTX International gadījumā viss ir citādi. Aptuveni 80% aktīvu ir ar sviru, tas nozīmē, ka šie konti ne tikai vienkārši tur daļu bitkoinu vai nelielu dolāru atlikumu, bet tie ir saistīti ar sviras tirdzniecību. Piemēram, kādam klientam var būt 500 dolāru vērts bitkoins un 400 dolāru vērts ēteris, bet šie aktīvi tiek aprēķināti uz sviras pamata... Kad lietotājs nogulda 100 dolārus un pēc tam izmanto sviru, lai iegādātos 500 dolāru vērta aktīva, un aizņemas atlikušos 400 dolārus, birža neuzturēs 500 dolāru aktīvus, lai atspoguļotu šo kontu, bet tikai 100 dolārus. Šāda sviras tirdzniecības modeļa dēļ FTX International notika lielākā daļa tirdzniecības aktivitāšu, gan pēc aktīvu apjoma, gan pēc tirdzniecības apjoma.
Tādēļ, protams, būs saistībā ar aizdevumiem — tas tiešām ir platformas pamatuzdevums. Lietotāji var izmantot margin trading, veikt krustsvirsmas pārvaldību, nodot jebkuru aktīvu kā nodrošinājumu un pēc tam tirgoties, izmantojot sviru, neatkarīgi no tā, vai tas ir par tokeniem vai nākotnes līgumiem.
AR (intervētājs): Tavs arguments nav par "morālo veiksmi" (moral luck) — citiem vārdiem sakot, tas nav tāpēc, ka galu galā ir pietiekami daudz līdzekļu, tādēļ viss var tikt pēc tam racionalizēts. Gluži pretēji, tu saki, ka šī darbības modeļa pamatā bija platformas darbības veids, kas tika izstrādāts jau no paša sākuma.
Sam Bankman-Fried: Jā, tas vienmēr ir bijis platformas pamatdarbības loģika.
Protams, šajā procesā ir viens svarīgs apsvērums: maksātspēja (solvency). Pat ja lietotāji zina, ka platforma var ietvert aizdevumu un atkārtotu nodrošināšanu (re-hypothecation), viņi joprojām sagaida, ka platforma spēs izpildīt savus finanšu pienākumus. Ja tu noguldi nodrošinājumu un veic darījumus, un pēc tam aizver pozīciju, tad platformai vajadzētu saprātīgi apmierināt tavu izņemšanas pieprasījumu.
Ja birža ir pilnīgi maksātspējīga (insolvent), tad tā nevar apmierināt lietotāju izņemšanas pieprasījumus, un tas galu galā ir vislielākais risks. Ja tiek zaudēta maksātspēja, viss sabrūk.
Bet FTX akcijās lielākā daļa darījumu automātiski ietver aizdevumus un atkārtotu nodrošināšanu — tas ir platformas darbības modelis. Un no grāmatvedības datiem var redzēt, ka FTX kopējie aktīvi vienmēr ir bijuši lielāki par tīriem skaidras naudas kontiem. Aptuveni 20% aktīvu nāk no lietotājiem, kas nepārvalda nevienu sviru vai nākotnes līgumus, šie aktīvi vienmēr ir bijuši tieši izņemami.
Protams, šajā ir daudz detaļu — tie ir tikai vispārīgi pārskati. Ja padziļināti apspriestu, varētu sīkāk analizēt lietošanas noteikumus (Terms of Service) un to, kā dažādas daļas attiecas uz dažādu aktīvu veidiem. Bet no makro viedokļa raugoties, tas ir pamata princips.
AR: Tu uzskati, ka maksātspējas (solvency) jautājums ir saistīts ar "nodomu (intent)"? Vai tas attiecas uz krāpšanas mens rea (nozieguma nodoms) prasību?
Sam Bankman-Fried: Es uzskatu, ka tas ir saistīts noteiktā mērā.
Citiem vārdiem sakot, ja platforma piedāvā aizdevumu pakalpojumus, un galu galā kāds paņem un iztērē pārāk daudz aktīvu, izraisot platformas pilnīgu bankrotu ar parādiem, kas ir 10 reizes lielāki par aktīviem, un kontā nav ne tikai nesakritības, bet arī neviena aktīva, ko var pārdot klientiem, tad šāda rīcība acīmredzami radīs citiem zaudējumus un ir "apzināti radījusi zaudējumus".
Ja situācija nav tāda, tad, lai gan tas neatbild uz visām juridiskajām problēmām, vismaz tas var atbildēt uz vienu pamatjautājumu — vai šeit ir skaidra zādzība vai arī tas ir tikai komerciālo pienākumu līguma strīds?
(Oriģināltekstā šeit telefons izslēdzās)#FTX