Przedmowa

Poniżej znajduje się 45-minutowy wywiad przeprowadzony przez A.R. Hoffmana (AR), zastępcę redaktora naczelnego New York Sun, z byłym miliarderem działającym w branży kryptowalut, Samem Bankman-Friedem. W szczytowym okresie rozwoju giełdy kryptowalut FTX uważano, że SBF ma duże szanse zostać najbogatszym człowiekiem na świecie.

Jednak wszystko rozpadło się w jednej chwili wraz z upadkiem FTX i powiązanej z nim firmy Alameda Research. Ostatecznie Bankman-Fried została skazana za oszustwo i inne przestępstwa oraz skazana na 25 lat więzienia bez możliwości ubiegania się o zwolnienie warunkowe. Odwołał się od wyroku, twierdząc, że domniemano go winnym, argumentując, że jego firma zawsze była wypłacalna, a w postępowaniu upadłościowym FTX popełniło poważne błędy.

Wywiad przeprowadzono w areszcie śledczym na Manhattanie. Poniżej znajduje się relacja SBF, edytowana tylko w razie konieczności. Wszystkie trzy wywiady przeprowadzono wieczorem we wtorek 18 lutego 2025 r., trwały po 15 minut i były wykonywane w odstępach co godzinę, zgodnie z regulaminem więziennym.

Rozmowa dotyczyła jego przemyśleń na temat obecnej sytuacji politycznej, nadziei na ewentualne ułaskawienie od prezydenta Trumpa, refleksji na temat sędzi, która go sądziła, oraz myśli o prokurator odpowiedzialnej za jego oskarżenie, Danielle Sassoon. Warto odnotować, że Sassoon niedawno zrezygnował ze stanowiska, po tym jak odmówił umorzenia sprawy przeciwko burmistrzowi Nowego Jorku Adamsowi.

Ponadto SBF podzielił się również swoimi głębszymi przemyśleniami na temat własnych doświadczeń – od posiadania wielkiego bogactwa do braku niczego.

Dziennik wywiadów

AR: Cześć, Sam. Jestem AR. Bardzo miło było z Tobą porozmawiać. Wiem, że masz wiele do powiedzenia, szczególnie na temat obecnej sytuacji politycznej. Ostatnio dużo mówi się o amnestii, a pani prokurator, Danielle Sassoon, często gościła w wiadomościach. Mamy ograniczony czas, więc dlaczego po prostu nie powiesz nam, co o tym myślisz? W ostatnim czasie wydarzyło się naprawdę wiele.

Sam Bankman-Fried: Jak powiedziałeś, moi prokuratorzy ostatnio znaleźli się w centrum uwagi ze względu na swoje starcia z Departamentem Sprawiedliwości (DOJ) administracji Trumpa. Sędzia, przeciwko któremu toczyłem proces, Kaplan, był również jednym z nominatów Trumpa w Nowym Jorku, a obecna sytuacja wiąże się z konfrontacją między Departamentem Sprawiedliwości administracji Trumpa a systemem sądowniczym pozostałym po administracji Bidena. Departament Sprawiedliwości przechodzi przez poważne zmiany, gdyż prezydent i jego zespół uważają, że system jest stronniczy, prokuratorzy nadużywają swojej władzy, a nawet upolitycznienie Departamentu Sprawiedliwości wzrosło w ciągu ostatnich kilku dekad.

AR: Czy postrzega Pan swoją sprawę jako część tej politycznej walki?

Sam Bankman-Fried: Myślę, że to po prostu część problemu. Oczywiste jest, że wiele rzeczy dzieje się naraz i zawsze, gdy pojawia się głośna sprawa, cierpią na tym kariery wszystkich zaangażowanych w nią funkcjonariuszy. Uważam, że moja sprawa nie została rozpatrzona w sposób uczciwy i bezstronny, zwłaszcza w odniesieniu do niektórych decyzji sędziego w trakcie rozprawy. Na przykład sędzia Kaplan pozwolił oskarżycielowi powiedzieć ławie przysięgłych, że wszyscy stracili wszystkie swoje pieniądze, ale w innym orzeczeniu nie pozwolił obronie obalić tego twierdzenia...

AR: Oznacza to, że sąd pozwala oskarżycielowi na składanie takich oświadczeń, ale zabrania wyjaśniania faktów. Był to niewątpliwie jeden z kluczowych problemów w procesie. To tylko jeden z przykładów wielu problemów sądowych. Co zatem sądzisz o obecnym zamieszaniu w Departamencie Sprawiedliwości, a w szczególności w biurze prokuratora okręgowego Południowego Okręgu? Czy uważa Pan, że Pana przypadek odzwierciedla szerszy problem nadużyć władzy prokuratorskiej?

Sam Bankman-Fried: Myślę, że mój przypadek ma pewne elementy wspólne z szerszymi zagadnieniami. Warto zwrócić uwagę na kwestię skazania wszystkich osób, które przyznały się do winy. Mamy republikanina, który przyznał się do winy w bardzo niewielu zarzutach – i szczerze mówiąc, nie sądzę, żeby ktokolwiek był faktycznie winny, a na pewno nie sądzę, żeby on był winny – a mimo to został skazany na siedem i pół roku więzienia.

To cztery razy dłużej niż łączna długość wyroków pozostałych trzech osób, które przyznały się do winy. A trzy osoby, które przyznały się do winy, były demokratami. Wyraźne oznaki upolitycznienia sytuacji pojawiły się m.in. groźby prokuratorów skierowane do jego żony, że może zostać oskarżona jako kandydatka Partii Republikańskiej do Kongresu, jeśli nie zrobi tego, czego chce Departament Sprawiedliwości administracji Bidena. To jeden z najprostszych przypadków manipulacji politycznej.

Jednocześnie w moim przypadku jest wiele czynników, które mają wpływ na sytuację. Jednym z nich było to, że ludzie zaczęli odkrywać, że współpracuję z Partią Republikańską o wiele ściślej, niż sądzono wcześniej. Udzielałem wsparcia finansowego organizacjom republikańskim i konserwatywnym. Informacja ta nie była wcześniej ujawniana.

AR: Czy uważasz, że to część historii? Media czasami donoszą, że przekazujesz oszałamiające kwoty na rzecz Partii Demokratycznej, podczas gdy twoje wpłaty na rzecz Partii Republikańskiej są jedynie symboliczne lub mają na celu zachowanie pozorów równowagi. Czy uważasz, że społeczeństwo, rząd lub inni źle rozumieją Twoje poglądy polityczne i sympatie?

Sam Bankman-Fried: Myślę, że trochę jednego i trochę drugiego. Słowa te zostały wypowiedziane w więzieniu federalnym. Kiedy w 2020 roku dokonałem swojej pierwszej dużej darowizny, rzeczywiście przekazałem ją Bidenowi. Częściowo wynika to z tego, że nie chcę, aby Partia Demokratyczna stała się partią Berniego Sandersa. Wówczas uważałem się za centrolewicowca, ale już tak nie uważam. W 2022 roku moje poglądy uległy zmianie.

Przez następne kilka lat spędziłem sporo czasu w Waszyngtonie, gdzie współpracowałem z prawodawcami, organami regulacyjnymi i władzą wykonawczą w zakresie różnych kwestii, z których większość była związana z polityką dotyczącą kryptowalut. Jednak wraz z upływem czasu jestem coraz bardziej rozczarowany i sfrustrowany administracją Bidena i Partią Demokratyczną.

Nie jestem pewien, czy to moje stanowisko się zmieniło, czy stanowisko Partii Demokratycznej, ale przynajmniej w obszarach, z którymi jestem najlepiej zaznajomiony — szczególnie w kwestii polityki kryptowalutowej — postawa administracji Bidena jest wyjątkowo destrukcyjna, a nawet trudna we współpracy. Szczerze mówiąc, Republikanie podeszli do tych kwestii bardziej racjonalnie, więc spędziłem sporo czasu w Waszyngtonie, robiąc wszystko, co mogłem, by mieć nadzieję, że nawet jeśli Demokraci będą kontrolować Biały Dom, Izbę Reprezentantów i Senat, to i tak uda nam się współpracować ponad podziałami partyjnymi, by zapobiec narzucaniu przez administrację surowej polityki wobec przemysłu.

AR: Chcę zadać ci pytanie — nie wiem, czy śledzisz ten temat, ale był on szeroko dyskutowany: „zmiana nastawienia” wśród liderów technologicznych, takich jak Zuckerberg i Bezos. Są to osoby, z którymi mogłeś się już wcześniej zetknąć. Czy sądzi Pan, że mógłby Pan wystąpić na scenie podczas inauguracji prezydenckiej, gdyby nie doszło do Pana procesu? Inaczej mówiąc, co sądzisz o tym zjawisku? Czy uważasz, że Twoja historia ma jakiś związek z obecnymi zmianami w kulturze technologicznej?

Sam Bankman-Fried: Z pewnością nie mogę mówić za nich, ale myślę, że widzieli to samo, co ja widziałem przez ostatnie cztery lata. Zuckerberg wyraził to chyba najlepiej — przypuszczam, że liczył na rozsądne, konstruktywne podejście do reakcji rządu na dezinformację, ale skończyło się na „kampaniach dezinformacyjnych w imię walki z dezinformacją”, co bardziej przypomina cenzurę polityczną. Myślę, że współpraca z administracją Bidena wiąże się z podobnymi problemami, z jakimi boryka się wiele osób z branży kryptowalut, jeśli chodzi o kwestie biznesu i wolności słowa.

AR: Co sądzisz o emitowaniu przez polityków tokenów memowych? Czy słyszałeś o monecie Trumpa, którą Trump wyemitował przed objęciem urzędu?

Sam Bankman-Fried: Słyszałem o tym, ale z wiadomych powodów dostęp do informacji w więzieniach jest bardzo ograniczony, więc nie wiedziałem na ten temat tyle, ile bym chciał. Nie jestem jednak zaskoczony, że politycy zaczynają angażować się w sferę cyfrową. Spodziewam się, że z czasem coraz więcej branż będzie eksplorować ten obszar, częściowo dlatego, że kryptowaluty są bardziej elastyczne niż tradycyjny system finansowy.

To jeden z powodów, dla których branża ta rozwija się tak dynamicznie, a innowacje pojawiają się w tak szybkim tempie. Infrastruktura blockchain jest nowocześniejsza i bardziej otwarta, charakteryzuje się niższymi kosztami rozwoju, a przy tworzeniu rozwiązań w różnych regionach nie trzeba martwić się o naruszenie patentów, monopoli regulacyjnych ani innych przeszkód tradycyjnego systemu finansowego.

AR: Pozwól, że zadam ci pytanie. Rozmawiałem z wieloma osobami z branży kryptowalutowej oraz z branży upadłości i likwidacji. Osoby te wyraziły poważne obawy co do sposobu, w jaki poprowadzono twoją sprawę i jak zarządzano upadłością FTX. Wiele kwestii poruszanych jest w dokumentach sądowych, ale co, Pana zdaniem, napawa nadzieją? Co Cię frustruje? Oczywiste jest, że kwestie takie jak amnestia leżą na styku polityki i prawa. Ciekawi mnie, jakie przełomy są możliwe z Twojej perspektywy w więzieniu?

Sam Bankman-Fried: Rzeczą, która do tej pory najbardziej mnie frustruje (choć ostatnio w pewnym sensie daje mi też nadzieję), jest kwestia zarządów komisarycznych.

Podobna sytuacja, choć na o wiele większą skalę, występuje w przypadku banków. Banki mają miliony klientów i biliony dolarów w funduszach. Czasami duża liczba klientów składa wnioski o wypłatę środków w krótkim czasie, a banki muszą wypłacić miliardy dolarów w krótkim czasie.

Banki nie przechowują wszystkich swoich aktywów w gotówce, lecz przechowują aktywa takie jak obligacje rządowe i kredyty hipoteczne. W związku z tym potrzeby wypłaty środków będą zaspokajane poprzez sprzedaż aktywów za gotówkę.

Zjawisko to nazywa się „runem bankowym” i powoduje ono presję na bank, ale nie skutkuje utratą pieniędzy przez klientów. Jest to po prostu problem zarządzania płynnością; banki muszą w krótkim czasie dostosować strukturę swoich aktywów, aby sprostać popytowi na rynku.

Podobna sytuacja miała miejsce w przypadku FTX. Zanim w listopadzie 2022 r. wybuchł kryzys, nasza wartość netto wynosiła około 10 miliardów dolarów, a wartość kapitału własnego wynosiła dodatkowe 20 miliardów dolarów. Potem nagle nastąpił „run” — klienci FTX zaczęli codziennie wypłacać z platformy miliardy dolarów.

Podjęliśmy więc typowe kroki, jakie bank podjąłby w odpowiedzi na panikę wśród klientów, i podobnie jak sprzedaje się samochód za gotówkę, sprzedawaliśmy aktywa, aby uzyskać płynność.

Szacuje się, że cały proces potrwa od kilku dni do kilku tygodni, ale otrzymaliśmy wiele ofert mających na celu przyspieszenie transakcji. Jest to rzeczywiście duże przedsięwzięcie, ale jest to powszechny problem zarządzania płynnością w systemie finansowym i nie powinien skutkować szkodą dla klientów.

Jednakże sytuacja nie rozwijała się zgodnie z normalną logiką rynkową. FTX przejęła kancelaria prawna, która przez kolejne dwa lata nie robiła nic poza udawaniem, że na koncie nie ma już pieniędzy.

AR: Sam, uważasz, że jesteś niewinny?

Sam Bankman-Fried: Tak, absolutnie. Oczywiście, jest wiele rzeczy, które zrobiłbym inaczej, a jako dyrektor generalny podejmuję wiele decyzji. Ale bez wątpienia największym błędem, jaki popełniłam, był listopad 2022 r., kiedy nie podjęłam działań.

Nie powinienem pozwolić Sullivanowi i Cromwellowi przejąć FTX. Powinienem im się przeciwstawić, ale tego nie zrobiłem. Od tego czasu nie tylko ja, ale miliony klientów doświadczyło długiego i bolesnego oczekiwania, błędnie powiedziano im, że ich konta są puste i dopiero niedawno zaczęli otrzymywać rekompensaty.

AR: Chcę zadać panu pytanie – zarówno Danielle Sassoon, jak i innym prokuratorom – zarzuty pod pana adresem koncentrują się na oszustwie, chciwości i niewłaściwym postępowaniu. Dla większości ludzi ilość pieniędzy, którymi operują, jest niemal niewyobrażalna.

Zacznę od tego: jaki jest Twój stosunek do pieniędzy? Wiele napisano o Twoim zainteresowaniu Efektywnym Altruizmem i innymi ideami. Ale mówiąc wprost, jak to jest posiadać takie bogactwo? Co naprawdę myślisz? Patrząc z szerszej perspektywy, jaki był Twój pierwotny zamiar?

Sam Bankman-Fried: To było niewiarygodne bogactwo, które przyszło nagle — w ciągu zaledwie kilku lat miałem więcej pieniędzy, niż kiedykolwiek sobie wyobrażałem w całym swoim życiu.

Moje podejście do pieniędzy jest dwojakie. Pierwszą kwestią jest moje życie osobiste. Z tej perspektywy moje życie nie zmieniło się aż tak bardzo. Żyję od wypłaty do wypłaty i chociaż 200 000 dolarów rocznie to przyzwoita pensja, to daleko jej do wielomiliardowej fortuny.

Nie wprowadziłam żadnych drastycznych zmian w swoim stylu życia i szczerze mówiąc, nigdy nie pociągał mnie wystawny styl życia. Na przykład nigdy nie rozumiałem, na czym polega urok żeglarstwa, nigdy nie wydawało mi się, że jest to mądre wykorzystanie zasobów.

Zamiast tego skupiam się na szerszej skali operacji pieniężnych i ich potencjalnym wpływie na świat. Patrzę na to bogactwo przez pryzmat „efektywnego altruizmu”: teraz, gdy mam pieniądze do rozdania, gdzie mogą one mieć największy pozytywny wpływ?

Część pieniędzy trafia do globalnych celów ochrony zdrowia — pomaga ludziom umierającym na choroby, którym można zapobiegać, takie jak malaria czy schistosomatoza. Pozostała część przeznaczana jest na dobrostan zwierząt i zapobieganie epidemiom. Oczywiście część pieniędzy inwestowana jest także w politykę. Myślę, że to są obszary, w których przydatne mogłoby być finansowanie na dużą skalę — miliardy dolarów mogłyby naprawdę wiele zmienić.

AR: Jak radziłeś sobie z tymi wzlotami i upadkami na przestrzeni ostatnich kilku lat?

Sam Bankman-Fried: Jeśli chodzi o życie osobiste… jest wiele rzeczy, których nie lubię. Ale pieniądze nie są najważniejsze… najbardziej brakuje mi wolności. Ale co mnie najbardziej frustruje, to fakt, że miałem nadzieję mieć pozytywny wpływ na świat, a teraz nie mogę już tego robić.

Jest wiele wspaniałych spraw i organizacji charytatywnych, które liczyły na otrzymanie ode mnie dużych dotacji w ciągu najbliższej dekady, a teraz nie otrzymują tych funduszy. Mało tego, fakt, że byli ze mną kojarzeni, miał na nich wpływ i ich stygmatyzował. To sprawia, że ​​czuję się naprawdę smutny i winny.

AR: Byłeś na czele branży kryptowalut, którą niektórzy porównywali wówczas do „Dzikiego Zachodu”. Czy to z powodu zaciętej konkurencji, pracy z kontrowersyjnymi postaciami, czy też bycia częścią branży, która wciąż próbuje swoich sił w różnych dziedzinach – czy zdarza Ci się czuć frustrację? Bo niektórzy ludzie nadal mogą się swobodnie poruszać, a Ty, osoba, która kiedyś wyznawała altruistyczne ideały, znalazłeś się w obecnej sytuacji?

Innymi słowy, osoba religijna mogłaby zapytać: „Dlaczego ja?” Czy kiedykolwiek czułeś się niesprawiedliwy lub zły?

Sam Bankman-Fried: Oczywiście, byłem bardzo zdenerwowany tym, co mnie spotkało, ale starałem się nie patrzeć na innych ludzi w negatywny sposób. Taki sposób myślenia nie jest ani konstruktywny, ani sprawiedliwy.

Ostatecznie moje nieszczęście nie jest ich winą i nie powinni cierpieć z powodu mojego pecha. Wielu z nich osiągnęło naprawdę imponujące wyniki w swoich dziedzinach. Tak, współpracowaliśmy i nie zgadzaliśmy się, ale moje porażki nie oznaczają, że ich sukcesy są niezasłużone.

AR: Gdybyś pewnego dnia miał wolną chwilę — nieważne, jaką — czy myślałeś o tym, co byś zrobił? Czy chciałbyś kiedyś powrócić do kryptowalut? A może kiedykolwiek przeżyłeś moment „aha”, który sprawił, że inaczej zacząłeś myśleć o przyszłości? A może to wszystko jest jeszcze zbyt odległe, by sobie to wyobrazić?

Sam Bankman-Fried: To oczywiście bardzo, bardzo odległe pytanie. Jeśli ten dzień naprawdę nadejdzie, będę musiał poważnie zastanowić się nad swoją przyszłością.

Ale na razie staram się nie rozwodzić nad tą kwestią, bo w tej chwili nie mam nad nią żadnej kontroli. Muszę jeszcze spędzić w więzieniu ponad dwadzieścia lat. Szczerze mówiąc, sądząc po oświadczeniach prokuratorów i sędziego w sądzie, ich intencją było uniemożliwienie mi prowadzenia sensownego życia po odbyciu kary.

Więc teraz, gdy myślę o tym, co zrobiłbym, gdyby sytuacja była inna, to jak stawianie wozu przed koniem.

AR: Czego będzie Ci najbardziej brakować? Czy jest to coś prostego, jak spacer, wypicie kawy lub późnowieczorna rozmowa ze znajomym?

Sam Bankman-Fried: Dla mnie aspekt fizyczny nigdy nie był najważniejszy.

Oczywiście, że brakuje mi rozmów z przyjaciółmi. Ale co boli mnie jeszcze bardziej, to fakt, że straciłem wolność dostępu do informacji – nie mogę już w żadnym momencie uzyskać informacji ze świata zewnętrznego. Brakuje mi możliwości wyszukiwania informacji w Internecie na żądanie.

Poza tym najbardziej brakuje mi możliwości poświęcenia się wartościowej pracy. Te dwa punkty są dla mnie najtrudniejsze do odpuszczenia po ich utracie.

AR: Co jest dla Ciebie najbardziej realistyczną rzeczą do zrobienia? Czy ma Pan jakieś oczekiwania co do nadchodzących tygodni i miesięcy? Czy akcja sprawia wrażenie statycznej, czy też można zaobserwować pewien rodzaj rozwoju narracji?

Sam Bankman-Fried: Było dość monotonnie. W więzieniu nie ma wiele do roboty.

Przyzwyczaiłem się do rzucania się w wir pracy, ale tutaj nie ma nic do roboty. Patrząc z szerszej perspektywy, najważniejszą rzeczą jest wynik mojego odwołania.

Przewiduje się, że rozprawy ustne odbędą się w ciągu najbliższych trzech do sześciu miesięcy. Jestem ostrożnie optymistyczny, ale szanse na uchylenie jakiegokolwiek wyroku skazującego są nikłe w federalnym systemie wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych. Kiedy więc mówię „ostrożnie optymistycznie”, mam na myśli po prostu to, że wciąż mamy promyk nadziei. Mam nadzieję, że sędziowie przyjrzą się uważnie i krytycznie temu, co się wydarzyło.

Poza tym, jako więźniowie, mamy niewielką kontrolę nad naszym życiem. O większości rzeczy nie decydujemy sami, ale one się nam przydarzają. Na przykład nagle pojawiła się możliwość, że zostanę przeniesiony do innej części kraju, co mogło potrwać dni, tygodnie, a nawet miesiące. Oczywiste było, że zakłóciłoby to resztkę mojej rutyny.

AR: Bardzo interesuje mnie temat kontroli. Wydaje mi się, że zawsze byłeś – może to trochę banalne – „burzycielem”, kimś, kto woli budować własne królestwo, niż żyć według zasad ustalonych przez innych. Niezależnie od tego, czy jesteś na studiach, w korporacji, czy gdziekolwiek indziej, zawsze chcesz robić wszystko po swojemu.

A teraz zostaliście wrzuceni w ten najbardziej surowy i sztywny system. Nie mam żadnych szczególnie głębokich spostrzeżeń, po prostu czuję, że prawo samo w sobie jest ogromnym systemem.

Sam Bankman-Fried: Tak, to było niezwykle frustrujące doświadczenie. Co gorsza, smuci mnie to, że widzę wokół siebie wiele osób przechodzących przez podobne rzeczy.

Istnieje wiele różnych historii, ale jedną ze wspólnych cech jest dokładnie to, o czym przed chwilą wspomniałeś – zostajesz wrzucony do tego systemu i całkowicie tracisz inicjatywę. To miejsce nieludzkie, środowisko pozbawione wyboru i autonomii.

Wiele osób, zwłaszcza tych, których nie stać na wynajęcie prawnika, korzysta z usług obrońców z urzędu. Czasami trafiają im się świetni prawnicy, ale często tak nie jest.

W ten sposób nie mogą nawet przejąć kontroli nad swoimi własnymi sprawami. Nawet jeśli chcą się zaangażować, ich głos często nie jest w pełni słyszany. Ich proces obrony toczy się wokół nich, a oni sami zdają się być porywani przez nurt systemu sprawiedliwości, dryfując z nim, bez względu na fakty.

AR: Co o tym wszystkim sądzisz? Sądzę, że zawsze myślałeś logicznie, a nawet matematycznie - popraw mnie, jeśli się mylę. Ale teraz trzeba sobie radzić ze sposobem działania systemu prawnego. Czy ta zmiana Cię frustruje? Czy masz wrażenie, że te dwa sposoby myślenia są zupełnie różne, niczym Alicja po drugiej stronie lustra, która wkracza do zupełnie nieznanego świata?

Sam Bankman-Fried: Tak, mamy tu do czynienia z dwoma poziomami.

Po pierwsze, samo prawo czasami wydaje się dziwaczne, irytujące, a nawet nielogiczne.

Nie dotyczy to tylko mojego przypadku, widzę, że wiele osób tutaj staje przed niezwykle absurdalnymi dylematami.

Na przykład, czy można porwać kogoś na sześć sekund? Może to brzmieć jak dziwne pytanie, ale tak naprawdę w połowie kraju odpowiedź brzmi: tak – przynajmniej pod względem prawnym. Za taki zarzut grozi kara 25 lat więzienia.

To tylko jeden przykład. Ale inny, głębszy problem leży w sposobie funkcjonowania całego systemu wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych. Zobaczysz, że na pewnych etapach sędzia zachowuje się jak mini-dyktator, który wszystko kontroluje, podczas gdy na innych etapach prokurator ma absolutną władzę. Jeśli ich werdykt nie ma sensu, to naprawdę nie ma sensu – i zazwyczaj nie ma realnej drogi do ulgi.

Nie ma tu żadnej konkurencji ani odpowiedzialności. W pewnym sensie jest to system monopolistyczny.

Dzieje się tak w przypadku, gdy osoby sprawujące władzę nie są zainteresowane sprawiedliwością w danej sprawie. Oczywiście, że możesz się odwołać, ale proces ten może potrwać lata. Mogą minąć trzy lata, zanim będziesz mógł uzyskać „drugą opinię”.

AR: Zanim to wszystko się wydarzyło, starałeś się zbadać, w jaki sposób wykorzystać swoje ogromne zasoby, aby wywrzeć wpływ społeczny. Czy uważasz, że znalazłeś sposób, aby wykorzystać bogactwo w celu poprawy świata?

Sam Bankman-Fried: Mam kilka pomysłów, ale na pewno nie znalazłem „ostatecznej odpowiedzi”. Nie sądzę, żeby ktoś już to znalazł.

Muszę się jeszcze wiele nauczyć, ale przynajmniej niektóre podstawowe zasady zaczynają mi się wyjaśniać. Niektóre prawdy są wręcz oczywiste, na przykład zwracanie uwagi na szczegóły, zwracanie uwagi na dane i zwracanie uwagi na rzeczywisty wpływ różnych przedsięwzięć.

Jednym z największych problemów jest to, że bardzo trudno jest to skalować. Możesz znaleźć interwencję, która będzie bardzo skuteczna przy niewielkich zasobach, ale jeśli zwiększysz finansowanie dziesięciokrotnie, dodatkowe 90% może zostać całkowicie zmarnowane. Czasami czynnikiem ograniczającym nie są nawet fundusze, ale to, czy zespół jest naprawdę wydajny.

Najbardziej powtarzającym się schematem, jaki zaobserwowaliśmy, było to, że najskuteczniejsze ruchy, sprawy, organizacje charytatywne i organizacje miały zazwyczaj dobrze funkcjonujący zespół — zespół z jasno określonymi celami, silnym, ale przemyślanym przywództwem i strukturą umożliwiającą efektywną współpracę. Ale taka sytuacja jest rzadka.

Dopóki takiego zespołu nie będzie, efektywność całkowicie się załamie. Bez względu na to, ile pieniędzy zostanie zainwestowane, podstawowego problemu nie da się rozwiązać.

Szczerze mówiąc, myślę, że rząd ma ten sam problem i widzimy, jak to wygląda na bieżąco.

Nie wiem, czy śledzisz Doge'a i to, co się wokół niego dzieje, ale jest to tak naprawdę debata na temat „reformy kontra rewolucja” – czy wybrać skalpel czy piłę łańcuchową.

Z czasem w pewnych sytuacjach coraz bardziej skłaniałem się ku podejściu „piły łańcuchowej”. Niektóre rzeczy wymagają redukcji zatrudnienia nie o 10%, ale o 30%, 50%, a nawet 70%. Ale oczywiście po cięciach trzeba się porządnie odbudować. Nie możesz po prostu odciąć wszystkiego i zostawić pustej przestrzeni.

Spójrzmy na SEC (amerykańską Komisję Papierów Wartościowych i Giełd) — cała branża kryptowalut nie jest w stanie się z nią odpowiednio porozumieć. Problem nie polega na tym, czy agencja mogłaby działać bardziej efektywnie, ale na tym, że jej jedynym celem wydaje się być tłumienie innowacyjności.

Ironią jest jednak to, że zatrudnia ona ogromną liczbę pracowników, a tak naprawdę nie osiąga prawie niczego.

AR: Sam, twoja historia jest naprawdę niezwykła. Ale jak sam powiedziałeś, zarówno Twoje odwołanie, jak i potencjalne ułaskawienie wymagają w Twoim przypadku wyjątku.

Czy uważasz, że jesteś szczególnym przypadkiem? Czy Twój przypadek jest wyjątkowy, czy też uważasz, że stanowi część szerszego problemu?

Sam Bankman-Fried: Wzory, które obserwuję w moich sprawach, nie są wyjątkowe. Podobne problemy występują w wielu innych przypadkach.

Ale gdy w sprawę angażują się media, gdy zainteresowanie opinii publicznej jest duże i gdy w grę wchodzą czynniki polityczne – czy to polityczne partie, czy polityka pracownicza – wszystko nabiera rozmachu. A gdy w grę wchodzą profesjonalne motywacje funkcjonariuszy organów ścigania, te wzorce nie tylko istnieją, ale wręcz rozszerzają się i rozprzestrzeniają w nieskończoność, stając się niekontrolowalne.

Mój przypadek jest więc w pewnym sensie skrajnym przejawem tych problemów, ale z pewnością nie jedynym.

AR: Cześć Sam, przepraszam, że przegapiłem rozmowę o 15:00 – pomagałem więźniowi w sprawie prawnej.

Sam Bankman-Fried: W porządku.

AR: Jednym z głównych argumentów przedstawionych w odwołaniu wydaje się być to, że FTX była cały czas wypłacalna, że ​​firma miała wystarczające aktywa, aby spłacić wszystkich klientów, a ostateczny upadek był w istocie kryzysem płynności. To nie tylko sedno Twojego odwołania, ale wydaje się również, że jest to istota sprawy, w której zrozumiałeś sprawę i sposób, w jaki została ona nieprawidłowo poprowadzona.

Czy mógłbyś to wyjaśnić szczegółowo?

Sam Bankman-Fried: Regularnie przeglądałem sprawozdania finansowe i bilanse, a w trakcie kryzysu sprawdziliśmy także, co faktycznie posiada każdy podmiot.

Do dziś mam wiele sprawozdań finansowych i bilansów z tamtego okresu. Przekazaliśmy wszystkie te dokumenty zarządcy masy upadłościowej na wypadek, gdyby ich potrzebował, ale zarządca nie jest nimi zainteresowany.

Ponadto śledzę rozwój sytuacji po ogłoszeniu upadłości i każde sprawozdanie finansowe – zarówno przed, w trakcie, jak i po ogłoszeniu upadłości – pokazuje, że FTX jest wypłacalny. Wszystkie dane pokazują, że nasze aktywa zawsze przewyższają nasze zobowiązania. Ten fakt nigdy się nie zmienił i wszyscy jesteśmy tego świadomi.

To zawsze był nasz najważniejszy wskaźnik. Gdyby tak nie było, rzeczywiście stanęlibyśmy w obliczu prawdziwego kryzysu, z możliwością niewypłacalności i brakiem rozwiązania. Faktem jest jednak, że dane te można śledzić.

Jeśli spojrzymy na aktywa i pasywa FTX i Alameda jako całość, to w trakcie hossy w 2021 r. nasza łączna wartość aktywów netto wyniosła około 40–50 mld dolarów, a FTX miał dodatkowe 20–30 mld dolarów wartości kapitału własnego.

Następnie, w pierwszej połowie 2022 r., rynek załamał się. Mimo to nadal mamy około 20 miliardów dolarów aktywów przy 10 miliardach dolarów zobowiązań - wskaźnik dźwigni finansowej na poziomie około 2x. Oznacza to, że nawet w przypadku „runu bankowego”, gdyby wszyscy klienci FTX nagle spróbowali wypłacić wszystkie swoje środki, bylibyśmy w stanie sprostać zapotrzebowaniu na wypłaty, sprzedając aktywa o wartości 20 miliardów dolarów w zamian za gotówkę.

Co więcej, FTX dysponuje dodatkowym kapitałem w wysokości 20 miliardów dolarów. Nie zmieniło się to podczas kryzysu i nadal jest aktualne.

Żeby to ująć w perspektywie, myślę, że do listopada 2022 r. moglibyśmy dokonać pełnego zwrotu w naturze wszystkim klientom, a w zasadzie nad tym pracujemy, co oznacza, że ​​klienci otrzymaliby aktywa, o których wypłatę wnioskowali, a nie przeliczoną kwotę fiducjarną. Sprzedawaliśmy inwestycje, aby przyspieszyć ten proces i zabezpieczyliśmy miliardy dolarów w płynności, co pozwoliło nam na dokonywanie wypłat w ciągu kilku dni lub tygodni. Część tych środków już zaczęła napływać.

Jednak patrząc na obecną sytuację, frustracja wielu klientów jest całkowicie zrozumiała. Minęło przecież dwa i pół roku, a przez pierwsze dwa lata nie dostali prawie nic. Teraz nie otrzymują kryptowaluty, którą pierwotnie posiadali, ale jej równowartość w dolarach amerykańskich, obliczoną na podstawie ceny z dnia złożenia wniosku o upadłość.

Całkowicie rozumiem ich frustrację. Szczerze mówiąc, zespół zarządzający postępowaniem upadłościowym i dłużnicy podjęli bardzo dziwną decyzję — na wczesnym etapie postanowili nie zwracać klientom aktywów w takim stanie, w jakim się znajdowały, ale zapłacić jedynie równowartość w dolarach amerykańskich. Ale była to całkowicie ich własna decyzja, a nie coś, co „musieli” zrobić.

Gdyby nic nie zrobili przez ostatnie dwa lata — nawet gdyby po prostu tam siedzieli i nic nie robili — majątek miałby dziś nadwyżkę wartości od 40 do 60 miliardów dolarów, w zależności od tego, czy obejmowałby kapitał własny i co zrobiliby ze spółką.

Gdyby wszystkie aktywa zostały spłacone w obecnej formie, klienci otrzymaliby swoje kryptoaktywa w nienaruszonym stanie, nie w dolarach amerykańskich po cenie 17 000 USD za Bitcoina obowiązującej po ogłoszeniu upadłości, lecz w formie zwrotu Bitcoinów bezpośrednio do nich.

Dlatego też spłata wszystkich aktywów klientów nie powinna stanowić problemu ani w listopadzie 2022 r., ani dziś. A biorąc pod uwagę rosnące ceny na rynkach kryptowalut, sytuacja powinna się poprawić — gdyby nie nieuzasadniona konsumpcja aktywów w ostatnim czasie…

AR: Co więc poszło nie tak? Czy to dlatego, że ludzie po prostu nie wiedzą, jak czytać księgę? Czy uważasz, że było to złośliwe działanie czy też doszło do nieporozumienia w procesie komunikacji?

Sam Bankman-Fried: Gdyby istniała możliwość spędzenia następnych kilku dni lub tygodni na upłynnianiu aktywów – co jest typowym sposobem postępowania w przypadku paniki bankowej: sprzedaży inwestycji i aktywów, aby sprostać wypłatom – wówczas byłoby to wykonalne i można by to zrobić szybko. To jest dokładnie to, co robiliśmy i jest to kierunek, w którym możemy podążać dalej.

Inną opcją zaproponowaną przez kancelarię Sullivan & Cromwell (S&C) było przejęcie firmy i złożenie wniosku o ochronę przed bankructwem (rozdział 11) w odniesieniu do części jej działalności. Wtedy nie miałem pojęcia, jakie dokładnie mają plany, ale teraz widzimy efekty.

Z pewnością nie wiem, co dokładnie myślą inni ludzie, ale sądząc po ich czynach... Zapytałeś, czy źle zrozumieli sprawozdania finansowe. Problem nie polegał tylko na błędnym zrozumieniu, ale na tym, że po prostu nie chcieli poważnie przeanalizować dokumentów finansowych sporządzonych przez firmę. Po prostu zaprzeczyli wszystkim informacjom, twierdząc, że „dane te nie są wiarygodne”, ale jednocześnie z przekonaniem ogłosili publicznie, że FTX jest „beznadziejna”, a nawet użyli metafor, takich jak „pożar śmietnika”, aby opisać sytuację firmy.

Nie mogą oni mieć racjonalnych podstaw do wysnucia takiego wniosku, zwłaszcza że całkowicie ignorują istniejące dane finansowe. Co więcej, dane te nie do końca potwierdzają ich twierdzenia. Opierając się na ich własnych oświadczeniach z ostatnich kilku lat, początkowo pod koniec 2022 r. lub na początku 2023 r., twierdzili, że aktywa firmy wynoszą zaledwie 1 miliard dolarów. Kilka miesięcy później poinformowali, że znaleźli 5 miliardów dolarów, które później zamieniły się w 7 miliardów dolarów, a na początku 2024 roku wzrosły do ​​13 miliardów dolarów. Do 2025 roku liczba ta wzrośnie do 15 miliardów dolarów. Aktywa te zawsze tam były, a ich liczba zaczęła rosnąć, gdy przestano je ignorować.

AR: Spróbuj mi pomóc zrozumieć to pytanie: Jaki jest związek między oskarżeniami o wykorzystywanie przez FTX środków klientów a sposobem działania FTX i Alameda? Jak to się ma do argumentu, że FTX zawsze był dochodowy?

Sam Bankman-Fried: To świetne pytanie – i co gorsza, nie mieliśmy szansy wyjaśnić tego na rozprawie. Co więcej, prokuratura po prostu nie chciała zagłębiać się w tę kwestię.

Istnieją tutaj dwie kluczowe perspektywy. Przede wszystkim należy wyjaśnić, czy zachowanie polegające na „pożyczaniu” rzeczywiście miało miejsce. Innymi słowy, czy aktywa zdeponowane przez klientów są pożyczane i wykorzystywane przez innych klientów? A może saldo każdego konta po prostu odzwierciedla ich rzeczywiste zasoby, np. jeśli klient ma na swoim koncie 3 Bitcoiny i 2 Ethereum, a giełda faktycznie przechowuje odpowiadające im 3 Bitcoiny i 2 Ethereum w jego portfelu?

W przypadku FTX US jest to zasadniczo ten drugi przypadek. Większość klientów zajmuje się wyłącznie handlem spot, nie handlują na kredyt ani nie korzystają z dźwigni finansowej, więc na ich kontach nie występuje ujemne saldo. Łączna wartość aktywów tych klientów dokładnie odpowiada aktywom w portfelu FTX US.

Ale w przypadku FTX International sytuacja jest inna. Około 80% aktywów jest lewarowanych, co oznacza, że ​​na tych kontach nie przechowuje się po prostu pewnej ilości Bitcoinów lub niewielkiego salda w USD, ale uczestniczą one w handlu lewarowanym. Na przykład klient może mieć 500 USD w Bitcoinach i 400 USD w Ethereum, ale aktywa te są obliczane na podstawie dźwigni finansowej… Gdy użytkownik wpłaci 100 USD, a następnie wykorzysta dźwignię finansową, aby kupić aktywa o wartości 500 USD i pożyczy pozostałe 400 USD, giełda nie zatrzyma aktywów o wartości 500 USD reprezentujących konto, ale tylko 100 USD. Ten lewarowany model handlowy odpowiada za większość transakcji na giełdzie FTX International, zarówno pod względem wielkości aktywów, jak i wolumenu obrotu.

Tak więc, oczywiście, pożyczanie jest tutaj podstawową funkcją platformy. Użytkownicy mogą korzystać z handlu z depozytem zabezpieczającym, zarządzać krzyżowym depozytem zabezpieczającym, deponować dowolne aktywa jako zabezpieczenie, a następnie wykorzystywać dźwignię finansową do handlu, kupując lub sprzedając tokeny lub kontrakty terminowe.

AR (Wywiadowca): Twój argument nie jest argumentem o „moralnym szczęściu” – to znaczy, że wszystko można racjonalnie uzasadnić po fakcie, bo na końcu było wystarczająco dużo pieniędzy. Zamiast tego mówisz, że platforma tak właśnie działa i że została zaprojektowana w ten sposób od samego początku.

Sam Bankman-Fried: Tak, to zawsze była podstawowa logika działania platformy.

Oczywiście, w tym procesie kluczową kwestią jest jeszcze jedna kwestia: wypłacalność. Nawet jeśli użytkownicy wiedzą, że platforma będzie zajmować się udzielaniem pożyczek i zastawami, nadal oczekują, że platforma wywiąże się ze swoich zobowiązań finansowych. Jeśli wpłacisz zabezpieczenie i otworzysz pozycję, a następnie ją zamkniesz, platforma powinna być w stanie w rozsądnym stopniu spełnić Twoją prośbę o wypłatę środków.

Jeśli giełda stanie się całkowicie niewypłacalna, nie będzie w stanie realizować żądań wypłat użytkowników, co stanowi największe ryzyko. Jeśli stracisz wypłacalność, wszystko się zawali.

Jednak na FTX większość transakcji wiąże się z pożyczaniem i zastawianiem domyślnie — tak działa platforma. Co więcej, sądząc po danych księgowych, całkowite aktywa FTX są zawsze wyższe niż wartość aktywów na czysto kasowych rachunkach. Około 20% aktywów na platformie pochodzi od użytkowników, którzy nie korzystają z dźwigni finansowej ani nie handlują kontraktami terminowymi. Aktywa te są zawsze bezpośrednio wymienialne.

Oczywiście, jest w tym sporo szczegółów, ale to tylko ogólny zarys. Jeśli przyjrzymy się bliżej, możemy również szczegółowo przeanalizować Warunki korzystania z usługi i dowiedzieć się, w jaki sposób różne ich części odnoszą się do różnych typów zasobów. Ale patrząc na to z szerszej perspektywy, to jest podstawowa zasada.

AR: Czy uważasz, że kwestia wypłacalności jest kwestią intencji? Czy obejmuje to wymóg mens rea (zamiaru popełnienia przestępstwa) w przypadku oszustwa?

Sam Bankman-Fried: Myślę, że w pewnym sensie jest to ze sobą powiązane.

Wyjaśniając to inaczej - jeśli platforma świadczy usługi pożyczkowe, a ktoś ostatecznie bierze i wydaje zbyt dużo aktywów, powodując całkowite bankructwo platformy, a zobowiązania są dziesięciokrotnie większe od jej aktywów, a aktywa na rachunkach nie tylko się nie zgadzają, ale nie ma absolutnie żadnych aktywów nadających się do sprzedaży, aby spłacić klientów, to takie zachowanie oczywiście spowoduje, że inni stracą pieniądze i jest „świadomie zobowiązane do spowodowania straty”.

Jeśli jednak nie jest to prawdą, to choć nie odpowiada to na wszystkie pytania prawne, to przynajmniej na pytanie podstawowe - czy mamy tu do czynienia z ewidentną kradzieżą, czy też jest to po prostu spór umowny dotyczący zobowiązań biznesowych?

(Oryginalne połączenie zostało tutaj przerwane) #FTX