本文选自 Gavin Wood 今年在 PBA 巴厘岛站的一次采访！
我希望能通过一系列新计划来改变这种局面
Michael：大家好！今天带来一场非常特别、也是我们期待已久的访谈。我们邀请到了 Dr. Gavin Wood ——以太坊联合创始人、Polkadot 创始人。Gavin，欢迎来到巴厘岛。
Gavin：谢谢，能来到这里非常开心。
Michael：对于社区里那些可能只对你有基本了解，或者没有长期关注你经历的朋友，你能先简单讲讲自己的故事吗？
Gavin：我在英国长大，上大学，后来念了博士，研究方向是音乐可视化，就是如何把音乐转化成图像。博士毕业后，我进入微软研究院，从事编程语言方面的研究。
真正走进区块链世界是在 2013 年。当时我看了一篇报纸文章，开始重新关注比特币。其实我 2011 年就知道比特币，但买得太早、也没拿住（笑）。直到 2013 年底，我收到 Vitalik 的以太坊白皮书早期版本，就主动提出要帮忙写代码。那年 12 月我就开始动手写，以太坊正式启动后一两个月，我成为联合创始人，并担任以太坊基金会的 CTO 大约一年。
之后，我离开并创立了 Parity Technologies，团队做了很多底层技术：
开发了一个比特币客户端
开发了一个以太坊客户端
开发了一个 Zcash 客户端
2017 年，我又成立了 Web3 基金会，启动 Polkadot 众筹。随后我们先上线了 Kusama，2020 年正式上线 Polkadot 主网，2021 年平行链如期启用。
从那之后，我一直在努力实现我在 2016 年 Polkadot 白皮书中描绘的愿景。过去两年，我的主要精力放在 JAM —— 这是 Polkadot 的一次重大技术升级。同时，我也在推进 Proof of Personhood（个体性证明）项目，希望今年晚些时候能上线。
Michael：我们的社区里有不少来自以太坊的用户，他们一路追随你从 Ethereum 到 Polkadot 的旅程，也熟悉平行链的发展周期、平行链上线，以及早期几个生态项目的演进。但随着加密行业越来越拥挤、信息噪音越来越大，很多人可能错过了 Polkadot 最近的重要进展。
如今的 Polkadot 正处在一个非常有趣的节点，可以说是一轮“平行链时代之后的新生”——某种意义上的再出发。站在这个时间点，你现在对生态中哪些事情最感到兴奋？你认为 Polkadot 的整体生态状况健康吗？每天早上让你保持动力、让你期待 Polkadot 的东西是什么？
Gavin：对我来说，最令人振奋的首先是人 —— 生态里的建设者们。尤其是那些在 Polkadot 已经耕耘了好几年的团队，他们普遍拥有非常正确的心态：他们清楚自己为什么要做这些事，也充分理解自己为什么选择 Polkadot 这套技术。
第二点，是我对 Polkadot 作为一个平台本身的欣赏。我们构建的技术本质上是非常扎实、非常优秀的，它已经准备好承载真正能改变世界的产品 —— 不是只为那 30–40 万加密原住民服务，而是为所有人服务。这本来就是 Polkadot 设计的初衷。
不过我也必须承认，现阶段 Polkadot 上的许多技术和产品，在一定程度上仍然依赖已经是加密圈内的用户。这使得受众面必然会受到限制。而且，加密原住民本身就容易被行业里的各种噪音分散注意力。
因此，我希望我们能通过一系列新计划改变这种局面，其中一个非常重要的方向，就是“个体性证明”（Proof of Personhood）。
Gavin 重新定义 Web3 的意义为 Agency（能动性）
Michael：“Web3” 这个词确实是你最早提出的吗？
Gavin：我想是的。
Michael：既然你是最早提出 Web3 概念的人，那么在我们迈向 Web3 时代的过程中，你会如何解释 Web3？你当时的愿景是什么？
Gavin：Web3 这个词，是我在 2014 年 4 月创造的，就在我 24 岁生日之前不久。它最初指向的是我们在开发以太坊时正要迈入的一整套技术体系。
当时我们在构建以太坊，一个智能合约平台。如果你读过早期版本的以太坊白皮书，里面其实把以太坊描述成“带更好脚本的比特币”。Vitalik 也是这样理解它的。
但我加入后，我看到它远不止如此——它是构建新一代网络的重要组成部分，是构建大规模多人应用的基础设施。但它只是其中一个组件，不是全部。我认为这一体系还需要其他部分，比如 BitTorrent、比如浏览器、比如一种无需经过共识、无需支付费用的节点间通信方式。
对我来说，Web3 是一整套技术的组合。
不过今天，这个词已经被严重稀释了。市面上很多项目、很多人使用它的方式都不再符合最初的含义，但这也是现实。
那么问题来了：为什么人们要去使用 Web3？为什么不继续使用 Web2 的银行应用、iPhone 或 Apple 生态？
答案只有一个词 —— Agency（能动性、主权性）。
Web3 赋予你真正的行动能力，它让你成为自己命运的主体 —— 成为社会中的一个自主行动者。这才是 Web3 的根本意义。
当我写最初那篇“宣言”（或者你愿意怎么称呼它都行）时，其实并没有从“能动性”角度展开。当时的论述很简单：这项技术应该存在，否则政府、公司或各类机构迟早会伤害你。
但我没有去谈，人们应该以什么样的心态来避免被控制、怎样保持自主性，也没有涉及更底层的个人哲学或社会哲学。而这些东西，其实是必须的。而且不只是我这样认为。如果你和一些真正有洞察力的人交流——其中有些我也称为朋友——他们也会说：仅仅有技术是不够的。
如果我们想让这项技术真正走向主流，就必须给人们一个“观看世界的新视角”，一种理解为什么要走得更远的方式。
因为现在，人们确实需要“走得更远”。
比如如今的“走得更远”是什么？是注册交易所账号、做一堆 KYC、想办法从银行转账、然后被银行告知：“你不能往那个账号汇款，那是加密交易所，我们不信任你在玩加密货币。”整个上车流程糟糕透了。
而这种糟糕不是偶然，因为既有体系根本不希望 80 亿人轻松进入新的金融系统。
Apple、Netflix、银行系统，甚至 Solana，都没有真正赋予人们“能动性”
Michael：正如你刚才说的，既有体系不会乖乖退出历史舞台，它会竭尽全力维持自己在金钱体系中的地位。从研究的角度，我完全理解你的意思。我个人也是在以太坊社区里成长起来的，从 2017 年开始一直深度参与，因此对那个生态怀有很深的感情。
但后来，我之所以跟随你的理念来到 Polkadot，是因为“去中心化”。在我过去从事传统业务的经历里，我逐渐变成了某种意义上的“去中心化极客”。
然而让我难过的是：整个行业似乎越来越分裂成三类人：
坚信去中心化的人（maxis）
只来赚钱、投机交易的人
追热点、逐流行的跟风者——今天觉得 Web3 很酷就来，市场一说见顶又马上离开
真正坚持去中心化理念的那一群人，反而越来越少了。
你前几天提到“能动体（agents）”这个概念，所以我想问：你希望这个生态里的“能动体”们应该做什么？你希望他们以怎样的方式站在前线推动生态发展？
Gavin：首先，他们必须真正理解“成为一个 agent（能动体）”是什么意思。这个概念比大多数人以为的要深刻很多。即使有人能凭直觉说出大概意思，但把这套理念真正放在心里、时刻提醒自己——这是能行动正确的关键第一步。
第二步，是教育。帮助那些“想成为能动体的人”、或“有潜力成为能动体的人”，去理解这种心态，从而成长为真正的能动体。
第三步，是广泛的倡导，把这种心态带到更大的世界中，而不仅仅局限在加密圈内部。
你提到“去中心化极客”。但坦白说，“去中心化”这个词已经被严重稀释了，用得太多，也被用得太随意。
这正是为什么，我认为我们应该换一种更直接、有力的表达，而不是继续依赖一个已经模糊化的词汇 —— 这也是我为什么喜欢用“agent（能动体）”这个概念。
它在经济学中有严谨的定义；而“decentralization”则经常被误解成“分布式（distribution）”。
早在十年前，就有人画过一张图，把 centralization、decentralization 和 distribution 区分开来。很多人以为的“去中心化”，其实在那张图里叫“分布式”；而我原本认为的“去中心化”，反而更接近“联邦式结构（federalism）”——类似把中心拆成多个部分，再连成一个松散的网络，就像今天的银行体系。
所以，“decentralization”这个词如今既模糊，又没有力量。而“agency（能动性）”强调的是个体，强调的是“个人作为主体”的行动能力。
当然，你也可以用“自我主权（self-sovereignty）”，但这个概念太长，而且容易引发政治意味；相比之下，“agency”简洁、有力、少争议，而且经济学界也完全能理解。
对我来说，这一切的核心，就是：帮助人们理解他们应该拥有怎样的心态。或者更准确说：他们其实本来就有这种心态，只是还没被清晰表达出来。
而一旦他们意识到这一点，就很容易进一步理解：为了落实这种个人哲学，你需要相匹配的技术支撑。
因为现有的服务——Apple、Netflix、银行系统，甚至 Solana（谢谢你提到它）——都没有真正赋予你这种“能动性”。
我不是说 Solana 和 Apple 一样糟糕——Apple 明显更糟。但你应该明白我的意思。
真正的竞争不是钱，而是价值观
Michael：作为 Polkadot 生态里的“能动体”（agent），包括我自己在内，我们一直在面对来自其他生态的“金钱攻势”。当我们试图说服那些大型机构选择在 Web3 环境中建设时，常常要与那些“砸钱抢项目的生态”竞争——那个名字我们就不说了，但大家都懂。
Gavin：事情本来就是这样。钱确实能买到注意力，但代价极其高昂。而且如果这种注意力最终不能转化为长期使用、长期建设，那这些钱花得就毫无意义。因为这些钱从一开始就不是为了长期生态，而是为了短期利益、短期表现。
所以，如果对方依靠砸钱却无法创造长期价值，我们完全可以保持耐心，静观其变。没必要拿钱去跟钱硬碰硬。如果真要竞争，那就用“理念”去对抗“金钱”。
你可以告诉对方：“是的，他们有钱，他们背后是大 VC，所以当然有钱。他们代表的是既有体系。如果你想继续活在这种既有体系中，那确实可以选择他们。但我们有另一套理念——我们认为，那种‘既有体系的生活方式’并不真正对你有利。如果你想离开那种体系，选择另一种价值观，我们提供技术，并告诉你如何使用它。”
当然，过程中适当地给予一些激励也是可以的 —— 在恰当的时间、恰当的方式、并以公平的形式出现的激励，我并不反对。但这和“对着一支足球队开金钱水龙头”完全不是同一个概念。
教育是通往自由的道路
Michael：好吧，这句话大家自行理解（笑）。作为一个在 Polkadot 生态构建产品的人，我非常感谢像 PBA 这样的项目。当看到团队因为金钱选择离开，而不是因为理念留下时，确实会令人难过。所以我非常感谢 PBA 能来到这个地区，帮助我们推广希望推广的技术与理念。
最后一个问题，PBA 的未来是什么？它将走向哪里？你心中的最终愿景是什么？
Gavin：归根结底，PBA 是我们整个理念体系的一部分。我们的理念是：教育是建设更好社会的关键组成部分。
技术本身能做到的有限，但人们必须理解“为什么要使用这些技术”。这些人包括用户、开发者，也包括政策制定者。
PBA 的核心对象主要是开发者、工程师、技术人员；同时它也涵盖部分创始人，以及如今越来越多的决策者。而 PBA-X 则更面向广大爱好者与普通用户。
我的旅行背包上有一句话：“Educate to liberate —— 教育是通往自由的道路。”
这正是我们正在做的事。教育，就是帮助人们更好地理解他们所处的世界。
而我们在做的这些教育，会帮助人们理解围绕 Web3、Polkadot，以及某种程度上围绕“个体能动性（agency）”的世界。
未来，PBA 的课程可能会：
加入更多关于“个体能动性”的内容
更多关注“产品”
更多探讨“如何触达普通用户”
相对减少一些关于“Polkadot 底层如何构建”的硬核技术内容
这是我对 PBA 未来课程方向的一个推测。
但我非常确定的一点是：PBA，以及教育本身，是我们整个项目哲学中不可或缺的一部分。某种程度上，这也是我个人的哲学。
这也是我们愿意投入资源支持教育项目的原因：我们追求的是“真正的教育”——学术严谨、关注底层原理的教育，包括经济学、博弈论、密码学等基础性学科，而不是只教你“如何立刻用某个 API”或者“如何快速发一个 meme 币”。
我们不是来追求短暂的多巴胺刺激的。我们在这里，是因为我们相信，只要有足够多的人真正使用这些技术，它将会让世界变得更好。
Michael：说得太好了。谢谢你为这一切付出的努力。我们一直密切关注你的工作，非常感谢你推动这些理念。行业的道路还很长，所以真的谢谢你来到巴厘岛。
Gavin：很高兴来到这里，谢谢你们。
原视频：https://www.youtube.com/watch?v=eupXkAVCeKg
PolkaWorld Telegram 群：https://t.me/+z7BUktDraU1mNWE1
PolkaWorld Youtube 频道：
https://www.youtube.com/c/PolkaWorld
PolkaWorld Twitter：
@polkaworld_org
